2123
10.06.2015

Ольга Дробот: "В центре норвежской литературы — индивидуальность ребенка" (интервью)

Прокопович Екатерина
Текст

Ольга Дробот — переводчик с норвежского и специалист по скандинавской литературе. Мы встретились с ней в Петербурге на Книжном салоне, чтобы поговорить о том, почему норвежская литература так популярна в России. А еще узнали, каким трем вещам осознанно учат детей норвежцы, почему воспитание похоже на готовку в мультиварке и что стоит в центре норвежской литературы.

 

Ольга Дробот переводчик

 

Есть на свете страны, жизнь в которых кажется нам фантастикой или сказкой. Не только сказкой, в которой есть тролли, ниссе, Простодурсены и Ковригсены, но сказкой, в которой все люди любят друг друга, взрослые никогда не кричат на детей, обожают вместе читать книги, и все умеют друг с другом разговаривать и договариваться. Ольга Дробот — эксперт по одной из таких стран, переводчик с норвежского, которая знает и любит Норвегию и норвежскую литературу так, что готова рассказывать о ней часами. Она настолько стала частью норвежской культуры, что в полной мере обладает бесценными качествами норвежцев, о которых нам рассказывала: открытостью, способностью не только говорить, но и слушать, и замечательной, жизнерадостной улыбкой.

 

Ольга, с чего или кого у вас началась любовь к норвежской литературе?

 

Я довольно хорошо помню цикл норвежских детских сказок и песенок. Помню, как читала Гамсуна и Юхана Боргена "Трилогию о маленьком лорде". У русской и норвежской литературы есть некоторое родство: поэтичность, психологизм, любовь к природе и описание ее. Пришвин восхищался норвежской  литературой. Во МХАТе ставили Ибсена все подряд, даже если что-то не очень шло. У меня дома есть смешные книжки рубежа веков, когда работали прекрасные семейные пары переводчиков Гамсуна. Тогда был так высок спрос на скандинавскую литературу, что они так спешили — две главы переведены, две — пересказ, снова — две главы переведены, две — пересказ (смеется).

Мне кажется, что в норвежской литературе есть все самое лучшее, что есть во всех крупных литературах — английской, например, или французской. Они очень интенсивно развивались. В тринадцатом веке в Великом Новгороде говорили на скандинавском языке, потому что это был общеевропейский язык. Но потом нагрянула чума, выкосила по разным подсчетам от четверти до трети населения Норвегии. Но традиция литературная у них очень старинная и хорошая. На русский взгляд, особенно во взрослых книжках, они очень серьезные. Искрометный юмор — это не их главное достоинство. Но меня всегда оторопь берет, когда я слышу обвинения норвежской литературы в безнравственности. Мало найдется столь же нравственных народов и столь же нравственных литератур. В каждой норвежской книжке ты видишь такой моральный императив, который лежит за всем остальным.

 

Сегодня вы главный проводник норвежской литературы в России, ее ценитель и знаток. Как бы вы охарактеризовали особенности детской литературы Норвегии?

 

У норвежской детской литературы есть особенности, которые, по-видимому, проистекают из норвежской жизни. Если человек что-то хочет узнать о стране, ему нужно читать детективы или детскую литературу этой страны.

В Норвегии к детям всегда относятся уважительно, я никогда не слышала, чтобы на ребенка кричали. Норвежцы учат детей совершенно осознанно (в том числе и в школе, это большая часть школьного воспитания) трем вещам: терпимости и толерантности, умению жить с чужим мнением и решать конфликты не мордобоем и умению ценить то, что у тебя есть и быть благодарным.

 

Чувствуется разница подходов со среднестатистическим родителем в России…

 

Да, главное для взрослого норвежца — донести до ребенка представление о том, что всякая точка зрения имеет право на существование. И если ты не согласен с человеком, как-то ты должен уметь с ним договариваться. Это разные пути мышления. Как мы учим ребенка думать? Наделяем его информацией, помогаем на основе этой информации сделать заключение, потом учим это заключение аргументировать. И это позволяет ему иметь точку зрения и разговаривать. Норвежцы считают все эти этапы очень важными.

 

Как норвежцы смогли построить такую глубокую и мудрую систему воспитания?

 

Такое отношение к детям сложилось в 30-е годы, когда в мире стал распространяться фашизм. Норвежские детские писатели озаботились и выступили с официальным обращением, в котором говорилось, что ситуация их очень пугает. Детям предлагается не рассуждать, пытаются ограничить их доступ к информации. Есть только одна точка зрения, она правильная, а все остальные — неправильные. Целая система противостоит одному человеку, и это неправильно. Детская литература должна ориентироваться на конкретного человека. С тех пор как индивидуальность ребенка встала в центр норвежской литературы, эта идея — знать лучше, чем не знать, а думать лучше, чем не думать — стала ее принципом. Ребенка нужно учить думать, а чтобы учиться думать, нужно много знать. Это выделяет не только норвежскую, но и шведскую, датскую литературу. Это некоторая установка, в результате которой дети и подростки в Норвегии рано обретают самостоятельность. На них мало давят, и при этом рядом всегда есть понимающий взрослый.

 

Взрослым нужно приложить немало усилий, чтобы следовать этим правилам.

 

У норвежцев есть такое терпение, которое редко бывает у родителей. Мы воспитываем ребенка примерно как готовим в мультиварке: вкладываем, вкладываем, вкладываем что-то, а потом закрываем крышку и ждем, что из этого получится. Вот в этот момент, когда ты крышку закрыл, уже ничего сделать нельзя. Это подростковый возраст. Когда ты варишь, ты знаешь: я положу свеклу, капусту, морковку, и у меня получится борщ. Почему-то когда дело доходит до воспитания… Вроде бы ты делил с ребенком все, все происходило у него на глазах, беседовал о разных вещах, водил его в кино и читал с ним книжки, ходил на могилы родственников. Потом ты эту крышку закрываешь, и начинаются эти подростковые проказы и, как правило, именно в этот момент родителям изменяет терпение. У них не хватает терпения дождаться, что же из этого получится, и одновременно им очень часто изменяет доверие. Им страшно хочется все контролировать. Норвежцы исходят из идеи доверия подросткам. Эта идея очень правильная, эволюционная. Мы считаем, что все развивается поступательно, так же растут и подростки. Меня очень пугают идеи об ограничении доступа к информации. Получается, что до восемнадцати лет ты с ребенком ни о чем не говоришь, не даешь ему никаких книг на сложные темы (при том, что вообще-то с шестнадцати лет они могут вступать в брак), а потом для них вдруг неожиданно это все открывается. Норвежцы считают, что у подростков есть особые потребности, в том числе потребности в чтении.

 

То есть должны быть специальные книги для подростков?

 

Конечно. Я помню, как это было, когда росла я. Ты читаешь детскую литературу, потом ты сразу читаешь Гамсуна, Толстого, Достоевского. Часть из этого ты читаешь в школе и еще мало что можешь понять. У тебя остаются личные вопросы, на которые ты не можешь найти ответа. А это не тот возраст, когда ты можешь прийти к родителям и все с ними обсуждать. Хорошо, если рядом с ребенком есть учитель или другой взрослый, с которым он поговорит. А если нет? Тогда хорошо бы дать в руки ребенку книжку.

Я не очень помню, как формировался жанр подросткового романа в Норвегии, но с тех пор он очень прижился, потерял свою угловатость. В книгах для подростков показывается жизнь во всех ее проявлениях. Ты ничего не пишешь специально, ты просто не отфильтровываешь то, что в ней есть. Такая открытость детской литературы, как и жизни в целом, — очень норвежская. И она обязательно сочетается с этим умением быть благодарным, не впадать в отчаяние и находить во всем положительные стороны и поворот проблемы, который выведет на ее решение.

 

В России в последнее время тоже произошел, можно сказать, расцвет подростковой прозы.

 

Да, на мой взгляд, за последние 15-16 лет русская литература обогатилась двумя вещами, и часть из этого пришла к нам, возможно, из Норвегии тоже. Это расцвет книжки-картинки, ее бытование как детской и взрослой литературы и подростковый роман как жанр.

 

Норвежские родители не боятся сложных книг и тем?

 

Норвежские родители не покупают книжку так просто. Я многократно видела своими глазами, как тщательно они их выбирают. Они довольно хорошо справляются с такой вещью, как совместное чтение и разговор. Это общая культура. Люди умеют разговаривать друг с другом. И в частности, жанр разговора о книжке у них отработан. Я со своими детьми люблю разговаривать, но я готова к тому, что однажды скажу, что я не знаю, как ответить на этот вопрос, можно с одной стороны взглянуть, а можно с другой. Норвежцы действуют так же. Их не пугают сложные вопросы, наоборот, они считают очень удачным, если книжка дает повод о чем-то поговорить. Опять же, для разного возраста все по-разному. Надо понимать, что дети не берут в голову то, что им не по возрасту. Из всякого обсуждения они возьмут только то, до чего они уже доросли. Поэтому пропаганда и дети — вещи вообще несовместимые. Я читала с сыном десяти-двенадцати лет "Последний дюйм" Олдриджа. Эта книжка вызывает у детей слезы, но они это запоминают. Но я сама не читаю книжки только для того чтобы развлекаться. Я читаю книжки с разными целями.  В том числе для того чтобы что-то пережить или о чем-то подумать. Детские книжки должны быть устроены так же. Какие-то — чтобы развлечь, какие-то — чтобы успокоить, какие-то — чтобы поговорить с ним.

 

Норвежские родители сами много читают?

 

Норвежцы — очень читающая нация. У них коэффициент читаемости — количество прочитанных книг на душу населения — гораздо выше, чем в России. У них совершенно другая система отношения книгоиздания и государства. Государство очень поддерживает литературу. Это очень маленькое государство, всего 5 млн человек, они очень заинтересованы в сохранении своей литературы и в сохранении норвежского языка. При этом у них есть такая система поддержки книгоиздания — тысяча экземпляров каждой взрослой и 500 экземпляров каждой детской (или наоборот) в обязательном порядке закупаются государством. Там есть специальный совет, который их отбирает, но в этом фильтре никак не присутствуют какая-то идеологическая составляющая, и переводные книжки закупаются в таком же количестве, что и норвежские, потому что норвежцы справедливо полагают, что во многих случаях именно художественный перевод сохраняет хороший литературный язык. Эти книги раздаются в библиотеки. Это означает, что книгоиздатель уверен в том, что вернет какие-то расходы (тысяча экземпляров — неплохое начало для продвижения книжки). И второе — все библиотеки регулярно пополняются новыми книгами. К детскому чтению в Норвегии относятся очень серьезно. Есть очень много литературных критиков, настоящих глубоких исследователей, есть институты детской книги, ведутся блоги, защищаются диссертации.

 

Россия когда-то тоже считалась читающей нацией…

 

На сегодняшний день статистика в России печальна. Каждый шестой ребенок имеет шансы столкнуться с проблемой алкогольной или наркозависимости. С другой стороны, 46% взрослого населения России за прошлый год вообще не прочитали ни одной книжки, а из того, что читают — развлекательная литература разного вида: детективы, женские романы, садоводство. Вот и получается, семья — один из родителей не читал ничего, другой — что-то развлекательное. Жизнь этого родителя и так тяжела и разговаривать с ребенком про что-то сложное он не может. Потому что прежде всего для этого он должен посмотреть на свою собственную семью, а это очень тяжело. И он может быть к этому совершенно не готов. Тогда лучше всего вообще все запретить. Гораздо лучше было бы дать ребенку в руки книги, где он видел бы другого в такой же ситуации. Дети же еще ужасно склонны считать, что они во всем виноваты. Развод родителей — сложная, но распространенная ситуация. Психологи рассказывают, что дети строят в голове какие-то невообразимые конструкции, например, "если бы я ел на завтрак манную кашу, родители бы не развелись". Насколько было бы лучше, если бы он прочитал самокатовскую книжку "Само собой и вообще" и понял, что это некая фаза жизни.

Дети все разные, одни более хрупкие, другие менее. Только родители могут понять, как устроены их дети. Меня пугают новые законы, которые ограничивают доступ к знаниям. Должен быть выбор. У всех свои представления. Я не готова довериться на сто процентов тем людям, которые составляют списки детской литературы. Я как родитель вполне готова справиться с этим сама и хотела бы иметь выбор.

 

Похоже, наша российская система образования всеми способами пытается отучить ребенка самостоятельно думать.

 

Это как раз то, что беспокоило норвежских писателей в 30-е годы. Всякое развитие, в том числе научное и интеллектуальное, могут делать люди только со свободным мышлением. А свободное мышление — это независимое мышление. Для этого человек должен учиться думать самостоятельно, иметь для этого достаточно информации. И выработать такие навыки, как аргументация, отстаивание своей точки зрения, какие-то логические связи. Это долгий, кропотливый процесс. Вместо этого, конечно, гораздо проще сказать: "Так, все открыли тетрадки, записали, что я вам сейчас скажу". Надо понимать, что трудно потом что-то ожидать от детей, так они не развиваются. Если мы не качаем мозги, у нас будут слабые мозги. Это зона ответственности родителей. Конечно, не все времена одинаково удачны для свободомыслия. Но если родители сами думающие люди, и они хотели бы видеть в своих детях будущих интересных собеседников, они сами думают об этом. Семьи бывают разными.

Я антимилитарист, довольно последовательный, никогда не покупала своему сыну ни пистолет, ни автомат. Но если ему их дарили, он в них играл. Но мне кажется, что у ребенка в голове создается некоторая каша. С одной стороны, в школьную программу входят "Черная курица" или "Аленький  цветочек" — вещи для меня, например, страшные. Сказка "Иван-царевич и Серый волк" — вообще нарушение всех статей уголовного кодекса. У меня много претензий к школьной программе, там многое читают плохо или не вовремя. Может быть, я из чего-то из этого хотела бы ребенка оградить. Я трачу много усилий как родитель, чтобы та классика, которая попала в мясорубку школьной программы, хоть как-то осталась в сознании детей как живая литература.

 

Почему норвежская детская литература так популярная в России?

 

Когда ты приходишь первым с тем, чего не было раньше, непонятно, приживется это или не приживется. Поначалу все новое и неизвестное вызывает много отторжения. Но по счастью, скандинавская детская литература имеет в России давнюю историю влюбленности в себя. Это и Астрид Линдгрен, и Туве Янссон, и Анна-Катарин Вестли. Уже много скандинавских книжек, которые вошли в сокровищницу национальной детской литературы. Сейчас на русский язык переводится достаточно много норвежских детских авторов. Например, Мария Паар. Это совсем молодая писательница, которая страшно недовольна тем, что ее сравнивают с Астрид Линдгрен и, при всем уважении к одному из символов скандинавской детской литературы, считает себя совершенно другой. Руне Белсвик с книгой про Простодурсена, который очаровывает многих детей и взрослых. Однажды мы были в гостях в Израиле, и меня представили маленькому мальчику так: "Это та самая Оля, которая перевела Простодурсена". В ответ он воскликнул: "Иди, я тебя поцелую! Четыре раза читал!".

 

Фото из личного архива Ольги Дробот.

 

Читайте также

Анастасия Строкина: "Хотелось наделить героев мечтательностью и доказать, что это тоже путь к достижению хорошего" (интервью)
Взрослые стихи Анастасии Строкиной печатаются уже давно и успешно, а в качестве детского писателя она дебютировала с циклом сказок "Кит плывет на север". "Кидзбукия" встретилась с Анастасией Строкиной и иллюстратором книги Ириной Петелиной и поговорила о культуре алеутов, героях, которые никуда не спешат, и о том, что медитативность и мечтательность — это тоже путь к достижению успеха.
Ирина Суслова: "Быть библиотекарем — значит каждый день бороться с унынием, нелепостью, хамством и незнанием"
Специалисты детского чтения — кто они? Кто решает, что, как и когда будет издано, занимается оформлением, придумывает тематические мероприятия и отвечает за то, чтобы книги нашли своих читателей? Цикл бесед "Люди книги" мы открываем знакомством с Ириной Сусловой, библиотекарем и куратором детских программ в детской библиотеке МЦБС им. М. Ю. Лермонтова в Санкт-Петербурге. Когда-то Ирина работала в музеях на месте бывших концлагерей, а потом дошла до точки...
Смешная книжка-картинка о зиме для малышей - "Куда подевалась зима?" ("Энас-Книга")

Злободневная книга (для многих регионов России) о том, что делать, если зима задерживается, и как превратить новогодние атрибуты в вещи "по погоде". Аня Фрёлих и Кисс Гергели придумали и нарисовали книгу, иронию которой оценят и малыши, и взрослые.